Emmanuel Todd: «Si les Américains élisent Bush, ils entérinent la guerre en Irak»

PROPOS RECUEILLIS PAR DANIEL ENRY ET BÉATRICE SCHAAD

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Il y a deux ans vous affirmiez dans Après l'empire que l'Amérique était en décomposition. Pourtant la réalité actuelle donne l'impression inverse. Bush est toujours en place, la critique populaire est modeste. Vous seriez-vous trompé?

Bien au contraire! Tout ce qui s'est passé depuis la sortie de mon livre est au-delà de ce que j'avais espéré. Certes le système ne s'est pas encore complètement effondré, mais je suis tout à fait satisfait de ma prédiction. Du point de vue économique - tout de même le cœur de la puissance américaine - le phénomène de rétraction relative de la puissance industrielle américaine s'est accéléré. Sur les douze derniers mois, le déficit commercial américain atteint 600 milliards de dollars. On assiste à un processus d'emballement: les Américains ont des problèmes d'approvisionnement dans toutes sortes de secteurs. La dégradation du système est encore plus évidente dans le domaine stratégique. Quand j'ai écrit mon livre, la guerre d'Irak n'avait pas eu lieu. Les Etats-Unis disposaient d'un système d'alliance intacte. Depuis l'Allemagne a dit «non», la France a dit «non» et les Etats-Unis ont été mis en minorité à l'ONU: c'est cela la perte de contrôle du système mondial. On a également vu le début du rapprochement du couple franco-allemand et de l'Union Européenne avec la Russie.

Pour autant, même si les Etats-Unis ont rencontré une certaine résistance en Europe, cela n'a pas empêché la guerre en Irak...

L'administration américaine continue à mener une politique impériale mais elle n'en a plus les ressources, elle le fait à crédit. Il n'est qu'à voir les moyens militaires au sol pour se rendre compte qu'ils sont nettement inférieurs aux ambitions politiques. Les Etats-Unis sont allés en Irak pour montrer leur leadership: ils ont provoqué un début de dégradation de l'OTAN, le désastre sur le terrain et une hausse du pétrole qui place la Russie dans une situation merveilleuse et lui permet de réarmer. Après le double «non» franco-allemand, les Etats-Unis auraient dû prendre conscience qu'ils ne pouvaient pas emporter une victoire sans le soutien de l'ONU. C'est cet acharnement, cet aveuglement qui doit nous inquiéter. Avec un déficit commercial de 600 milliards de dollars, on n'est plus maître du monde, on est vulnérable, les Etats-Unis devraient s'en rendre compte.

C'est donc là l'indice majeur de la décomposition de l'Empire?

Effectivement. Les Etats-Unis ont une lecture totalement erronée de leur situation et c'est justement cela qui est dangereux. Par exemple, la presse américaine et le Pentagone parlent de redéploiement de l'appareil militaire américain, soit des troupes situées en Allemagne et au Japon. Or pour l'historien du futur, cela entrera au contraire sous le chapitre de la dégradation de l'appareil militaire américain, puisqu'en réalité, ils n'ont plus assez d'hommes, plus assez de moyens et qu'ils ne font que déplacer des troupes. Cela rappelle l'empire romain: c'est comme cela que la Grande-Bretagne a été perdue. Les Romains ont retiré leurs troupes parce qu'ils en avaient besoin ailleurs. En revanche, eux n'ont pas été battus. Si je retravaillais aujourd'hui Après l'Empire, je m'intéresserais davantage à cet aspect irrationnel typique de l'Amérique d'aujourd'hui, à son refus d'accepter la réalité. Voilà la critique que je me ferais.

Que voulez-vous dire?

Dans ma conclusion il y a deux ans, j'ai sous-estimé ce déni de réalité dans lequel les Etats-Unis s'enferrent. J'ai écrit que la France pouvait se contenter de ne pas les suivre, qu'il n'y avait qu'à attendre que cela se tasse que ce n'était pas la peine de s'en faire puisque les Etats-Unis n'étaient pas si puissants qu'ils le prétendaient. Il est vrai qu'habituellement, si les gens ne sont pas aussi puissants qu'ils le disent, ils finissent par s'en rendre compte et ils se calment. J'aurais dû à ce moment-là me souvenir que l'histoire est remplie de types qui se lancent dans des guerres en ne voyant pas qu'ils n'ont pas les moyens de les faire. Ce n'est pas parce que les gouvernants n'ont pas les moyens de leur politique qu'ils ne se lancent pas dans des politiques dangereuses et qu'ils ne se lancent pas dans des politiques guerrières. Dans mon précédent livre L'Illusion économique, j'avais déjà abordé l'aveuglement à la réalité. Cela a été le sommet de ma carrière métaphysique, depuis je n'ai fait que retomber... J'étais arrivé à la conclusion que c'est quelque chose de très profond chez l'être humain. Nous sommes tous mortels mais il faut vivre. Et pour vivre il faut oublier l'essentiel.

Face à ce déni américain quelle doit être la position de l'Europe?

Honnêtement je pense qu'elle devrait réarmer. Lorsqu'on connaît mon peu de goût pour la chose militaire, on se rend compte que j'opère là un sacré virage culturel. Mais les faits sont là: l'Europe ne peut pas laisser sa sécurité dans les mains d'un système instable. Je ne dis pas que l'Europe doit s'assumer comme grande puissance et être prête à assurer l'ordre mondial, je pense qu'il faut réarmer pour être en sécurité, nous. L'Amérique peut bien tourner, voire pas trop mal tourner, mais dans le doute, on s'arme.

A votre avis, George Bush va-t-il être réélu?

Il est impossible aujourd'hui de l'affirmer. D'abord parce que je suis historien et qu'ensuite les données sont rares. Et qui plus est, contradictoires. Je n'ai aucune confiance dans les sondages actuels. Même quand ils ne sont pas trafiqués, ils sont difficiles à interpréter. Les classes moyennes à supérieures y sont surreprésentées, et, au moment des élections, toute une frange populaire vote, qui n'est pas représentée dans les sondages. C'est comme cela en France, c'est encore pire aux Etats-Unis. A la différence que, là-bas, l'abstention est plus forte. L'Amérique est une société complètement opaque, la presse américaine n'est plus la grande presse d'autrefois. Elle n'en finit pas de se déshonorer, c'est le pays du mensonge. Le discours sur les armes de destruction massive pour justifier la guerre d'Irak à la face du monde était digne de l'Union soviétique.

Que révélera cette élection?

Pour moi, la vraie importance de la prochaine élection américaine est qu'elle redéfinira le peuple américain. Faut-il rappeler que jusqu'ici, les Américains n'ont pas élu George Bush? S'ils lui confient un second mandat, il sera dès lors permis d'affirmer qu'ils entérinent la guerre en Irak. Jusqu'ici personne ne peut affirmer qu'ils sont majoritairement pour. Si Bush est réélu, il deviendra alors évident que le problème n'est pas Bush mais que c'est l'Amérique. Cela voudra dire qu'une majorité de la population est prête à vivre aux crochets du reste du monde puisqu'elle accepte un déficit commercial de 600 milliards de dollars. Voilà la vision pessimiste de l'Amérique. J'ai aussi parallèlement une image de la grande Amérique démocratique. Les deux sont en lutte, et je ne peux pas encore dire qui l'emportera.

Et si c'est John Kerry qui est élu, à quelle Amérique faut-il s'attendre?

Je crois que le discours du type «il est mou, il fera comme Bush» est irrecevable. Quand Roosevelt a été élu pendant la crise de 1929, il avait un programme désarmant de classicisme. Et pourtant, il a fait le New Deal. Ce dont je suis sûr c'est que Bush n'a pas rendu tout son jus dans l'horreur. Je suis certain que Kerry n'attaquerait pas l'Iran alors que si Bush est réélu, on a une bonne chance sur deux qu'il commence à balancer des bombes sur ce pays. Voilà le vrai risque à l'heure actuelle - des frappes aériennes préventives sur les installations nucléaires iraniennes ou une occupation de la Syrie. J'espère néanmoins qu'il y a quelque part au Pentagone un type qui se souvient que l'Iran vit depuis 2500 ans.

On ne peut donc pas exclure l'hypothèse d'une escalade de l'aventurisme militaire américain?

Non. La 2e guerre mondiale a purgé la terre pour un demi-siècle de son irrationnel, mais il me semble maintenant que l'on est en train de reprendre le cours de l'histoire. Si celui-ci est rempli de progrès économiques, scientifiques, il est aussi fait d'une certaine dangerosité des relations internationales. La vraie question qui est posée, en un sens historique et morale, c'est que l'on sort d'une période gigantesque de paix et que l'on a oublié comment se produisait l'entrée dans des périodes de guerre. Or, le conflit, on y entre comme dans l'eau froide: tout doucement et on va plus loin, toujours plus loin. C'est une forme d'éducation au mal. Une population qui commence une guerre doit faire une guerre propre avec une certaine élégance de comportement, des morts intéressantes, des mises en évidence de qualités humaines, de courage, de dévouement. On avance, on avance, et on finit dans les tranchées du nord de la France.

Vous pensez donc que l'Irak sert d'outil pédagogique à l'administration américaine?

Le vrai risque de cette guerre en Irak qui, je le répète, ne peut pas être gagnée, c'est que l'administration américaine utilise en effet ce conflit pour éduquer son peuple américain. Pour lui faire vivre un apprentissage du mal. Voyez ce qui s'est passé avec Abu Graib. L'Amérique a défini un nouveau concept: le porno-militaire. C'est un truc qui a déjà dû exister mais qui n'avait pas encore fait le tour du monde. Le vrai problème c'est qu'il n'y a plus de guerre en Irak mais il y a des crimes de guerre. Cela, dans une ambiance de mensonges et de dénégation de la réalité qui fait froid dans le dos. C'est effrayant. Un psychanalyste ne se laisserait pas abuser par la conceptualisation «bushienne» du mal. Quand quelqu'un commence à annoncer le mal partout, il le sent monter en lui-même. Il n'y a pas d'axe du mal, mais un lieu de renaissance du mal qui est quelque part entre le Pentagone et la Maison Blanche.

Quelle est votre position sur la question israélo-palestinienne?

La fixation sur la question israélo-palestinienne, pour moi, fait partie de l'illusion mondiale. Foncer sur ce sujet c'est entrer dans le délire américain d'une histoire qui se fait au Moyen-Orient. Moi j'estime que l'histoire se fait entre les puissances réelles. Ce n'est pas vrai qu'Israël est au cœur du monde. Le sujet n'est pas Israël, mais la projection des Etats-Unis sur Israël. J'utilise l'agressivité d'Israël comme un moyen de comprendre le comportement de l'Amérique. Je suis d'ailleurs très méfiant face à l'amitié entre les républicains américains et Israël. Les affinités ont toujours existé entre les démocrates américains et les juifs américains qui dans leur grande majorité sont plutôt issus d'une gauche modérée. Je vois le nouvel amour des Républicains pour Israël, (alors qu'ils ont toujours plutôt été antisémites) plutôt comme une menace.

A 25 ans, vous avez annoncé la fin de l'Empire soviétique dans votre premier ouvrage, La chute finale. Comment vivez-vous depuis le statut de prophète?

D'abord j'écoute mes enfants qui me dressent régulièrement la liste de mes prophéties non réalisées que j'ai eu l'instinct de ne pas publier. Pour le reste mon sentiment est fondamentalement un sentiment d'impuissance. Quand j'ai publié La chute finale à 25 ans, après que j'ai vu augmenter le taux de mortalité infantile russe, j'étais sûr de moi à 100%. J'étais sûr que la Russie allait se désintégrer que j'avais raison et que j'allais être traqué par le KGB. Le livre n'a pas très bien marché, il a été décrit comme un pamphlet, et personne n'en a tenu compte. Tout juste ai-je été contacté par des types de la CIA qui ont lancé de vagues études sur la mortalité infantile russe. Après l'Empire est un cas de figure un peu différent. Je suis même tenté de penser qu'il a eu un infime impact sur le niveau de conscience de ceux qui l'ont lu. C'est un best-seller en France et en Allemagne. Mon traducteur japonais, Monsieur Ishzaki, prétend que c'est un livre qui a opéré sur la réalité et l'a transformée. Ce n'est pas comme cela que je ressens les choses. Je continue à voir l'histoire comme un train aveugle et à me percevoir comme tout à fait impuissant.

Vous ne croyez donc pas à l'influence de l'intellectuel?

Il y a des millions d'intellectuels qui produisent des visions très diverses de la réalité. Face à ce choix, les gens sont prisonniers de toutes sortes d'a priori, d'intérêts, de peurs. Aujourd'hui, il y a par exemple des gens intelligents, que je respecte infiniment et qui pensent pourtant sincèrement que l'Amérique est allée en Irak pour installer la démocratie, et pour lutter contre le terrorisme. Cette croyance chez ces gens d'un tel niveau intellectuel et éducatif m'effraye. Si des personnalités de ce niveau sont capables de penser cela, le travail va être très difficile.

Malgré cette idée très relative de votre influence vous dégagez une grande confiance en vous...

Il faut avoir une grande confiance en soi pour penser librement. C'est une qualité que je dois à ma famille. Elle porte en elle sa propre légitimité. Mon père, le journaliste Olivier Todd est parti de l'Observateur à cause du traitement qui était fait du Viêt-nam, et il s'est fait virer de l'Express parce qu'il avait appelé, en 1981, à voter Mitterrand. Quant à mon grand-père Paul Nizan, je ne l'ai jamais connu; c'est un grand-père fictif pour moi. C'est un homme qui, comme tous les intellectuels de sa génération se posait des questions et a adhéré au parti communiste. Mais après le pacte germano-soviétique, il l'a quitté. Cela doit être un de mes modèles de comportement. Ce qui me faisait peur plus jeune, ce n'était pas le jugement d'autrui mais celui de ma famille.

Alors que le débat sur l'antisémitisme en France reprend de plus belle, comment vivez-vous votre judaïcité?

Je suis à la fois juif et non-juif. Je revendique les deux. Pas publiquement. Je suis les deux et j'ai toujours été dans l'idée que c'est formidable d'avoir plusieurs origines. Certains jours j'ai l'impression d'être juif, d'autres j'ai l'impression d'être de tradition catholique. Une partie de ma liberté est là, de ne pas trop savoir qui je suis, de ne pas être prisonnier d'une identité. Ma seule identité très sûre et très tranquille c'est que je suis Français mais on ne va pas en faire un plat. J'ai le pressentiment que je suis un être humain.

Pourquoi dit-on toujours de vous que vous êtes un intellectuel incompris?

Je vis un grand drame, c'est vrai. Je suis connu pour des travaux qui sont pour moi secondaires. Soit trois choses: La chute finale, le type qui a prédit la chute de l'Empire soviétique quand il avait 25 ans… ouah!… Deuxièmement La fracture sociale, le type qui a dit à Chirac qu'il pourrait être élu moyennant un certain type de dépassement par la gauche de Balladur. Le terme de «fracture sociale» n'est d'ailleurs pas de moi. Et puis maintenant je suis «ce type» qui prévoit la chute de l'Empire américain. Mais tout ceci n'est pas pour moi l'essentiel. La chute finale je l'ai écrit en trois mois, La fracture sociale est une œuvre politique je l'ai écrite en quinze jours, et Après l'Empire, c'est cinq mois et demi de boulot. Donc c'est pour ce genre de choses que je suis connu, et j'en suis très content, je ne vais pas cracher dans la soupe. Mais la vérité, le gros de mon travail, c'est une recherche sur les structures familiales. La grande idée de mon existence c'est qu'il existe un rapport entre la distribution des cartes des régimes politiques et celles des structures familiales traditionnelles. Un jour j'étais installé sur un canapé chez ma mère et j'ai pu superposer dans mon esprit la carte du communisme achevé et celle de ce qu'on appelait la structure familiale patriarcale, ce que j'appelle structure familiale communautaire. Et je suis parti de cela. Et j'ai écrit une série de livres qui développent l'hypothèse d'un rapport entre le développement de la société moderne et la structure familiale. Le premier s'appelait La troisième planète. Je l'ai écrit très vite car l'idée me paraissait tellement évidente que j'avais peur de me faire doubler. Ce livre a provoqué un scandale. Il a eu une certaine forme de succès. Il y a eu une émission de Polak consacrée au bouquin, le patron des sciences humaines au CNRS a exigé de venir voir l'émission pour dire que c'était un «monceau de conneries». C'était un vrai traumatisme pour moi parce que j'avais trouvé quelque chose que je considérais comme vraiment important. Et c'était ma première expérience de l'aveuglement humain. C'est une hypothèse que j'ai émise en 1982, et personne n'avait confronté la carte de la structure familiale et de l'idéologie politique. Et cela fait plus de vingt ans que ça dure. Je commence à être dans la situation du type qui veut être un grand romancier et qui finit par être connu pour être l'auteur de romans policiers. Vous savez un peu comme Maurice Leblanc, avec Arsène Lupin. Je trouve que j'ai le moral de le vivre pas trop mal. Il faut vous dire que je suis un fan de Maurice Leblanc, je relis tous les Lupins une fois tous les cinq ans. Je me souviens d'une émission sur France-Culture durant laquelle on m'avait accusé d'utiliser la famille comme clef universelle, comme passe-partout, critique à laquelle j'avais répondu en disant: «C'est formidable, je suis l'Arsène Lupin des sciences sociales.»