Pascal Couchepin, êtes-vous cultivé?

Depuis qu'il est chef de la culture, le conseiller fédéral a fustigé la
prééminence de la gauche chez les artistes, il a dérangé, bousculé.
Mais qu'a-t-il exactement dans le ventre?

PROPOS RECUEILLIS PAR ARIANE DAYER ET BÉATRICE SCHAAD

Monsieur le ministre de la culture, êtes-vous cultivé?
J'ai la vanité de penser que ça ne va pas si mal, merci.
Vous avez dit avoir un «niveau correct» en matière culturelle.
Ça veut dire quoi?
Comme disait Rivarol: «Quand je me considère, je m'inquiète, quand
je me compare, je me rassure.»
Quelle culture défendez-vous?
La culture, c'est la capacité de se situer dans un monde complexe. La
force de l'être humain, par rapport à tous les autres êtres vivants,
c'est la capacité de reprendre non seulement des gènes, des réflexes
et un conditionnement physique mais aussi l'expérience du passé, un
patrimoine intellectuel, culturel. La culture, c'est la capacité de bâtir
sa propre vision des choses sur l'expérience du passé. Il faut être
capable de tirer profit de ce l'humanité a accumulé. C'est pourquoi je
suis partisan des études dites classiques. Elles permettent de prendre
connaissance de ce qui a été construit dans le passé. On ne repart pas
à zéro, Ça me rend fou de voir, parfois, certains présentateurs TV qui
se permettent de tout juger. Ils se croient le début et la fin de tout. Ils
ne sont en tout cas pas le début, mais j'espère qu'ils sont la fin, et le
plus tôt possible.
Au fond, vous êtes bloqué sur le passé?
Soyez prudents, je suis pas sûr que vous ayez beaucoup plus de
culture que moi en matière contemporaine. Souvent, ceux qui n'ont
aucune culture classique, ont l'arrogance de penser qu'ils sont
meilleurs que moi en matière moderne. Je pense simplement qu'il
vaut mieux bâtir sa propre culture sur l'expérience du passé.
Quelqu'un qui connaîtrait à fond l'art contemporain ne serait
donc pas forcément cultivé?
Non, ça m'a toujours frappé. S'il ne connaît que ça, je crains même
qu'il soit dangereux au point de vue culturel.
Pourquoi?
Précisément, parce qu'il n'a pas de racines. Il y a deux ans, aux Etats-
Unis, je me souviens de l'exposition d'un artiste. Un univers en soi, qui
mélangeait peinture, sculpture, organisation, vidéo. C'était
passionnant mais c'est comme s'il n'y avait plus de référence
historique, plus rien avant. Je me pose encore aujourd'hui la question:
était-ce un type génial qui a reconstruit un univers à lui tout seul, estce
que ça peut durer? Je crois qu'il avait du talent, mais est-ce que
c'est ça la culture? Je distingue entre le créateur et l'homme cultivé en
tant que consommateur. Il y a des gens qui inventent et d'autres qui
ne sont pas cultivés au sens classique du terme mais qui sont des
éponges, qui absorbent l'air du temps avec génie, comme le faisait
cet artiste américain.
La culture doit-elle être forcément dirigée par un politicien
cultivé?
Qu'est-ce que c'est qu'un politicien cultivé? Un ministre n'intervient
pas dans l'opérationnel. Il n'a pas à produire une oeuvre lui-même.
Mais je crois qu'il doit avoir les repères du passé dont je parlais.
Et s'il ne les a pas?
Disons que s'il ne les a pas, il doit au moins savoir qu'il ne les a pas.
Sinon, il est dangereux.
L'art, ça sert à quoi?
Ça sert à s'exprimer et à bâtir. La culture, la créativité, est une
dimension indispensable dans l'être humain. L'homme est le seul être
qui peut grandir en se positionnant sur les épaules des géants du
passé.
L'art doit déranger ou réconforter?
L'un et l'autre.

Les souvenirs
Quel a été votre premier livre?
Je me souviens surtout du premier que j'ai lu dans la fièvre. C'est le
«Roman de la momie» de Théophile Gautier. C'était fantastique, on
était au mois de juin, il faisait chaud comme en Egypte. Une jubilation
intérieure. Je me vois encore en parler avec un prof lors d'une ballade
entre Isérables et Nendaz, tout exalté. J'ai repassé par là, mais sans
jamais éprouver le même sentiment.
Votre première émotion musicale?
Là, j'ai toujours été beaucoup plus timide parce que je ne chante pas
juste. Je me suis toujours demandé si j'osais m'autoriser à avoir du
plaisir dans un concert alors que je ne suis pas capable de chanter
juste. Mes enfants me disent que je ne chante pas si faux mais que je
suis incapable de me discipliner. Et qu'il y a dû y avoir une erreur
pédagogique qui m'a bloqué.
D'autres livres forts, après celui de la momie?
J'ai été passionné par Montherlant, c'est brillant, surtout le théâtre,
souvenez-vous de sa phrase magnifique: «Condamné à mort pour
bêtise.» Et puis La peste de Camus.
Faire vos études à Saint-Maurice vous a amené une culture
particulière?
On peut critiquer l'option catholique mais c'était un système très libre,
qui permettait de développer l'esprit critique. On pouvait dire
beaucoup de choses, pourvu que ce soit réfléchi. Tout était habité par
cette idée: un peu de science tue la foi, beaucoup de science la
conforte.
Y a-t-il une branche scolaire qui vous ait ébloui?
La littérature, l'histoire, et surtout cette branche qui s'appelait la
géographie humaine, basée sur le rapport entre les éléments objectifs
et la manière de penser des gens.
Il vous arrive de vous passer un disque de musique
contemporaine dans la voiture?
Honnêtement, non. Les rares fois où je peux encore le faire, je passe
des disques parlés. Pendant les vacances de carnaval, en revenant de
Lyon, j'ai écouté l'Illiade. Hier, quand on planifiait le prochain
déplacement, c'est le chauffeur qui m'a dit: «On prend l'Iliade, pour
écouter la fin?» Il avait visiblement autant de plaisir que moi.
Vous étiez à Lyon, vous en avez profité pour voir l'expo
Warhol?
Non parce que c'était fermé, hélas. Je me dis toujours que c'est un
comble qu'un musée ait les moyens de fermer.
Quel est le premier tableau qui vous ait touché?
Vers 15 ans, on devait commenter deux toiles à l'école. J'avais pris Le
cri de Munch et Les chevaux de Franz Marc. L'expression de l'horreur,
la vitalité de chevaux, ça devait parler à l'adolescent que j'étais.
Avez-vous rêvé d'être un artiste?
Non. Mais j'ai, comme tout le monde, rêvé d'être capable de produire
une ouvre artistique.
Y a-t-il un artiste que vous auriez aimé être?
Non, il y en a beaucoup que j'admire mais je n'ai jamais eu l'esprit de
vedettariat. Je n'ai jamais mis de photo de gens dans ma chambre,
mais des oeuvres. J'avais du Picasso, par exemple.
Vous avez dit un jour que vous auriez bien aimé écrire un
roman: d'amour ou d'épée?
Je n'en sais rien. Le sommet des romans, c'est La peste. Je n'ai fait
que des rédactions. Parfois, je m'y trouvais excellent et j'attrapais une
dégelée. Je me demandais si c'était dû à l'étroitesse d'esprit du prof.
Peut-être que c'était ça aussi, l'apprentissage de la culture, s'entendre
dire: «Malgré vos grands élans, vous n'êtes pas génial.»
Votre père est mort lorsque vous aviez cinq ans, mais est-ce
qu'il vous a laissé des livres?
Enormément. Il était abonné à la Guilde du Livre. Je me souviens que
ma mère, pourtant très tolérante, trouvait que lire, à 13 ans, Les
paradis artificiels de Beaudelaire était un peu exagéré. Dans un grand
autodafé solennel, elle avait mis le livre au feu.
Vous l'aviez quand même lu avant?
Oui.
Si vous pouviez aujourd'hui dialoguer avec un auteur mort, ce
serait qui?
Montaigne.
Vous lui parleriez de quoi?
Comme lui, de tout et de rien. Un entretien au coin du feu. Ma grandmère
m'avait offert l'édition des Essais dans la Pléïade pour mes vingt
ans. Ma tante m'avait donné l'oeuvre de Louis Massignon, vous
connaissez?
Ben...non!
Ah mes pauvres! C'est l'un des premiers islamologues. Il a d'ailleurs
été en mission en Irak. Il était homosexuel. Là-bas il a été dénoncé
comme espion par l'un de ses amants. Il a été arrêté, puis conduit
vers l'endroit où il devait être fusillé. C'est dans le train qu'il a eu une
expérience mystique et qu'il s'est dit que s'il réussissait à s'en sortir, il
consacrerait sa vie à la réconciliation entre Allah et le dieu des
chrétiens. Il s'en est sorti. Et de Vincent Monteil, vous avez entendu
parler?
Non.
Ah, de nouveau, mes pauvres! Lui, bien des années plus tard a aussi
défendu cette cause.
Le théâtre, ça vous émeut?
J'ai vu dernièrement, à la Comédie Française à Paris, les Bacchantes
d'Euripide dans une mise en scène ultra moderne, c'était superbe. Je
ne dis pas que j'ai pleuré - vous savez que ça ne m'arrive pas
quotidiennement - mais ça m'a vraiment marqué. Lors de ce séjour,
j'ai vu aussi une comédie: Brooklyn Boy. On voit le père juif à qui son
fils montre le livre qu'il a publié et qui se contente de dire: «600
pages? C'est long!» J'en parlais, l'autre jour à un ami juif, qui me
rappelait cette blague: vous connaissez la différence entre la mère
italienne et la mère juive?
Non?
L'Italienne dit «Mange tes spaghettis, sinon je te tue.» La Juive:
«Mange tes spaghettis, sinon je me suicide.»
Votre dernière émotion devant un film suisse?
J'ai trouvé très beau Tout un hiver sans feu.
Est-ce que vous avez un complexe devant devant les artistes?
Comme n'importe qui devant quelqu'un qui a un niveau exceptionnel
dans n'importe quel domaine.
Etes-vous blessé quand l'imitateur Lambiel fait de vous un
personnage analphabète et inculte?
Rien de ce qu'il fait ne me blesse. J'aime bien Lambiel et il m'aime
bien. Celui qu'il campe, ça n'est simplement pas moi.
Quel est le politicien le plus cultivé que vous ayez rencontré?
Mitterand.
Pourquoi lui?
Ça va paraître arrogant mais je dirais qu'on pouvait parler avec lui de
n'importe quoi, on avait le sentiment d'avoir de l'écho.
Avec les ambitions culturelles qui sont les vôtres, pourquoi
avoir nommé un chef d'office aussi lisse que Jean-Frédéric
Jausslin?
Mais il n'est pas lisse du tout! C'est un préjugé que vous avez. Un
office est un office, ça ne doit pas produire des oeuvres. Il n'a pas à
imposer sa vision de la culture. Vous verrez qu'avec lui nous allons
avancer.
Que lisez-vous en ce moment?
Je viens de terminer «The paradox of wisdom», une thèse très
intéressante qui explique pourquoi les vieux sont sages et les jeunes
seulement intelligents. Et vous, que lisez-vous?

Les citations
Quelle est votre réaction aux citations suivantes. Lionel Jospin
a dit: «La culture est l'âme de la démocratie.»
C'est un peu bidon. Bien sûr que la démocratie est basée sur le
respect de l'autre. C'est l'un de ces phrases qui appartiennent à la
soupe idéologique sociale-démocrate. Ça n'est pas faux, mais ça
n'apporte rien, c'est juste bon pour certains présentateurs du
téléjournal.
Françoise Sagan: «La culture est ce qui reste quand on ne sait
rien faire.»
C'est une vieille pensée, comme celle de la culture et la confiture. Ça
ne veut rien dire. Ce qui ne présume rien de mon jugement sur Sagan,
qui était l'une de ces éponges géniales dont je parlais.
Michel Houellebecq: «C'est ça la culture, c'est un peu chiant,
c'est bien, chacun est renvoyé à son propre néant.»
C'est déjà plus intéressant. Ça correspond à ce que je crois: la culture,
c'est se comparer aux géants. On a forcément le sentiment d'être
renvoyé à son néant.
Hans Johst: «Quand j'entends le mot culture, je sors le
revolver.»
C'est pas de lui, c'est plutôt attribué à Mussolini, non? En tout cas,
c'est la phrase des dictateurs, des incultes.
André Malraux: «Vous savez ce que c'est que la culture, vous?
Moi pas.»
C'est ce que je vous disais: ça nous renvoie à notre néant.
Voltaire: «La seule culture ici-bas, c'est la culture de la vigne.»
Il faut voir que le sens du mot culture a changé. Il voulait se moquer
de côté vaporeux du langage de son époque. D'ailleurs, définir la
culture est très complexe, regardez la définition qu'en donne l'Unesco.
La grande mode maintenant, c'est de dire que tout est culture. Je ne
le crois pas.

Le choix du chef
Nous vous donnons quatre citations, sans donner la source, et
vous dites qui vous choisissez pour diriger l'office de la
culture:
a) «Le ministre de la culture devrait être remplacé par un ministère
des fournitures qui donnerait simplement de l'encre et du papier aux
écrivains, de la toile et des pinceaux aux peintres, de la pellicule aux
cinéastes, des instruments aux musiciens.»
b) «Il n'est pas vrai que qui que ce soit au monde ait jamais compris la
musique parce qu'on lui a expliqué la Neuvième symphonie, que qui
que ce soit au monde ait jamais aimé la poésie parce qu'on lui a
expliqué Victor Hugo.»
c) «Trois défis majeurs apparaissent actuellement sur notre continent:
la diversité culturelle, la décentralisation et la participation de la
société civile.»
d) «Je veux dés-idéaliser la démocratie et je veux déstabiliser la bonne
conscience démocratique.»
Pascal Couchepin: «Je n'en prends aucun, je ne choisirais jamais sur
la base d'une seule phrase. Mais certains encore moins que d'autres:
le premier et le dernier.»
a) Eugène Ionesco, b) André Malraux, c) Jean-Frédéric Jausslin,
nouveau chef de l'Office fédéral de la culture nommé par Pascal
Couchepin, d) Tomas Hirschhorn

Les héros
Dans les oeuvres suivantes, quel héros auriez-vous préféré
être.
Dans le Comte de Monte Cristo: Dantès ou Danglade?
Dantès, voyons!
Hamlet ou Othello?
Hamlet, sans aucun doute! Cette hésitation me touche.
Allons donc, vous êtes tout le contraire! Vous, vous ne dites
jamais «To be or not to be»!
Pas sûr: To be or not to be, that is the question:
Wether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune
Or to take arms against a sea of troubles...
...Euh, vous le savez par coeur?
And by opposing end them. To die, to sleep
No more and by a sleep to say we end
The heartache, and the thousand natural shocks
That flesh is heir to. 'Tis a consummation...
Stop, par pitié! Si vous avez des lettres, pourquoi dégagezvous
le contraire?
Parce que les imbéciles ont décidé une fois pour toute qu'un libéral
valaisan était inculte. C'est la stupidité de certains milieux, des
préjugés qui sont l'expression de l'inculture.
Vous seriez plutôt Madame ou Monsieur Bovary?
Là, je n'arrive pas à m'identifer à l'un ou à l'autre. Et puis, ça finit mal.
Monsieur Swann ou Odette?
Monsieur Swann, il a du style, de la culture, j'ai une certaine
admiration pour lui.
Lucky Luke ou Joly Jumper?
J'aime bien Lucky Luke (il mime le roulé du pistolet au bout de
l'index). Il est loin d'être stupide, il sait rire de lui-même, avec une
certaine élégance.
Dans la Bible, vous seriez dieu ou le diable?
Ni l'un, ni l'autre.

Gauche ou droite?
Vous avez récemment déploré la prééminence de la gauche
dans la culture. Cette oeuvre de Ben est-elle de gauche?
Non.
La Cène de Léonard de Vinci est de droite?
Non, c'est une oeuvre éternelle. Je n'ai pas été jusqu'au bout du livre
Da Vinci Code: c'est bien fait mais c'est tellement faux au point de
vue de la vérité historique que ça m'a agacé. C'est dangereux:
certains peuvent croire qu'ils ont accès à une vérité codée.
Une publicité pour la marque Girbaud a pastiché ce tableau et
a été interdite dans certains pays. L'auriez-vous interdite?
Non, parce que je suis libéral, mais je la déplore. On ne doit pas
agresser les convictions profondes des gens. Je n'interdirais pas, mais
je n'achèterai rien de cette marque.
L'Origine du monde de Courbet, c'est de gauche ou de droite?
Ni l'un ni l'autre.
C'est une toile que vous choque?
Non.
Le Carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch, ça, c'est
nettement de gauche?
Non.
Mais c'est une imposture culturelle, non?
Non, je ne pense pas. J'ai passé dernièrement une matinée devant les
installations du nouveau musée de Shaffhouse, vous y êtes allées?
Non.
Mes chères, il serait temps de vous cultiver un peu, vous êtes
légèrement faible en art moderne! Pour comprendre ce genre
d'oeuvre, il faut une explication. Après, ça devient très intéressant.
Mais ça reste intellectuel.
Le Bûcheron de Ferdinand Hodler, ça, c'est vraiment de
droite?
Mais, non, on ne peut pas dire ça, voyons!
Quand même, c'est vous qui avez lancé ce débat sur la culture
monopolisée par la gauche!
Parce que je voyais ce petit milieu social-démocrate s'attribuer le droit
de dire qui est cultivé ou pas. Leur préjugé est arrogant: qui est avec
eux a une chance d'être cultivé, qui ne l'est pas n'en a aucune. Mais,
même ces gens-là, font parfois des oeuvres très remarquables.
De qui parlez-vous exactement, c'est qui «ces gens-là»?
Les Auteurs suisses, par exemple, lorsqu'ils refusent l'adhésion de
quelqu'un...
Vous voulez dire quand ils refusent l'adhésion de l'UDC Oskar
Freysinger?
J'ai juste dit «quelqu'un». Là, en tout cas, ils ont dit publiquement
qu'ils étaient à gauche.
Vous avez dit de Hodler, que c'était beau mais à petite dose?
C'est très beau, mais c'est une étape.
Mais alors qu'est-ce qui n'est pas une étape en peinture?
Tout est une étape. Sauf Goya. Je ne dis pas que le monde s'est arrêté
là, mais il y a quand même une dimension extraordinaire: le jeu, la
couleur, la détresse, l'angoisse, les rêves, c'est un monde.
Lorsque Thomas Hirschhorn monte une oeuvre où un acteur
fait pipi sur Blocher, c'est de gauche?
Non. Ce que je critique, ce sont les préjugés idiots qui permettent de
s'attribuer des valeurs qu'on définit comme modernes et
progressistes. Regardez la seule notion du nationalisme: suivant les
moments historiques, il a été de gauche ou de droite. Et la défense
des droits de l'homme, est-ce de droite ou de gauche? La gauche se
l'est soudain attribuée. Mais, quand c'était dangereux de se battre
pour eux, c'était la droite qui le faisait. Ce qui m'irrite, ce sont les
petits clubs auto-proclamés glorieux qui prétendent définir les valeurs.